Luego de que el presidente Alberto Fernández asegurara que la pobreza estaba siendo “mal medida” por el Indec y que en Argentina no hay realmente un 42% de pobreza (“porque si no estallaría”), se puso en discusión la metodología utilizada por el organismo estadístico.
En ese marco, Newsweek Argentina conversó con Daniel Arroyo, quien fuera ministro de Desarrollo Social del propio gobierno de Fernández durante los primeros tiempos de la gestión, incluyendo la pandemia. Arroyo, quien es considerado además un especialista respetado en el tema pobreza, se mostró en disidencia con el mandatario y explicó que es correcto medir la pobreza por ingresos, dado que el principal problema actual es justamente el aumento de los alimentos en relación a los bajos salarios.
El presidente Alberto Fernández sostuvo que “la pobreza está mal medida”. ¿Coincide con esa apreciación?
– Yo distinguiría claramente dos planos. El Indec mide correctamente la pobreza en Argentina. La pobreza argentina se mide por ingresos, es decir, qué cantidad de gente no llega a los ingresos mínimos para comprar una canasta básica. Y eso es lo que marca los niveles de pobreza e indigencia. Hace muchos años -trasciende a varios gobiernos- que se mide así, y eso permite ver la evolución: si va subiendo o bajando. Pero hay otros países que miden de otra manera, porque hay otras formas de medir la pobreza. Con el método que definió Argentina hace ya muchos años, se mide correctamente.
¿Este método refleja la realidad? Porque eso parece ser lo que sostiene el presidente.
– Yo creo que en este tiempo refleja la realidad, porque el problema hoy es el precio de los alimentos; y el problema central es cuánta gente no llega a fin de mes. El problema principal es de pobreza por ingresos. Otros métodos agregan otros temas, que son útiles. Pero yo creo que en este momento lo central es la falta de ingresos, de recursos. Por lo tanto, el método que se utiliza es correcto.
Daniel Arroyo (Foto: NA-Marcelo Capece)
Fernández agrega algo más a esta ecuación, y es que “la gente miente” en las encuestas para confeccionar esos índices. Dice puntualmente que no declara ingresos en negro para no perder los planes sociales.
– No, en general la gente cuando se le pregunta por ingresos, siempre los subvalúa porque tiene miedo que después de eso venga algún impuesto o algo. Habitualmente, cuando se le pregunta cuánta plata gana, declaran menos. Pero en general las encuestas cruzan varios datos, no solo ese. Yo creo que efectivamente la pobreza está bien medida por el Indec.
¿Usted dice que estos índices ya contemplan esa subvaluación del entrevistado?
– Sí, y está claro que hay otras formas de medir la pobreza. Ese es otro debate. Yo participé de foros en otros países que cambiaron la medición de la pobreza. Lo bueno de la Argentina es que lo viene midiendo así hace mucho tiempo, y eso sirve para ver tendencias. La Encuesta Permanente de Hogares hace varias preguntas, y no solamente “¿usted cuánta plata gana?”. Y cruza datos en función de eso.
Estamos a una semana de la asunción de Milei y está anticipando un duro plan de ajuste. ¿Cree que la pobreza se va a incrementar en los próximos meses?
– Si sube el precio de los alimentos, sube la pobreza en Argentina. Si vamos a una política de shock o de sinceramiento de precios, que es lo que está planteando el nuevo presidente, está claro que va a subir la pobreza.
Un problema que yo veo hoy es que están aumentando hoy los precios no regulados (la leche, el pan, el azúcar) y no los regulados (la luz, el gas, los servicios básicos). Cuando aumenten estos (y yo entiendo que la política de shock implica es aumentarlos), van a volver a aumentar los otros, los no regulados. O sea, estamos ante una dinámica muy complicada. Lo que es claro, es que si se va a una política de shock y se liberan los precios, la pobreza va a aumentar.
¿De qué manera se puede contener el impacto social de esas política en los sectores más pobres? ¿Cree que Milei está pensando hoy en eso?
– Yo creo que hay que reordenar la macroeconomía, porque eso es parte del problema, y hay que hacerlo. Lo que hasta acá escucho de parte del nuevo gobierno es “bola de Leliq”, “devaluación”, “shock”, “sinceramiento”, cosas que insisto que hay que hacer, pero escucho poco sobre malla de contención social o políticas de compensación. En mi opinión, la clave acá está en los 1.900 productos de la canasta básica de alimentos. En términos generales, las familias argentinas consumimos 1.900 productos. Generar algún mecanismo para que eso tenga algún tipo de acompañamiento para los más pobres es una primera parte. Después habrá que acompañar los ingresos. Pero para mí la clave está en que tengan algún tipo de atención diferente esos 1.900 productos.
El presidente dijo que su intención era bajar los planes sociales y que incluso lo hizo en los últimos años. ¿Esto es así?
– Nosotros tuvimos en el medio de la pandemia un IFE, que llevó adelante nuestro gobierno y que alcanzó a 9 millones de personas. Yo fui el ministro de la pandemia, cuando estaba todo cerrado. Hoy son 1,3 millones de personas las que reciben el Potenciar Trabajo. El IFE fue una situación excepcional, que también marcó el nivel de gente que no tiene nada de ingresos en Argentina.
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Mauricio Macri dijo que iba a eliminar los planes, y los aumentó. Cristina Kirchner y Alberto Fernández son críticos de los planes y piden reemplazarlos con empleo formal, pero no lo han logrado. Ahora Milei dice que no los va a eliminar. ¿Por qué no se puede desarmar ese mecanismo de asistencia?
– El problema central de Argentina es que no está creciendo el empleo formal. La desocupación ha bajado en base a Monotributo y a trabajadores informales. Pero hace años que no crece el empleo formal. Y cuando uno habla de transformar planes sociales en trabajo formal se habla principalmente de cinco rubros: construcción, textil, producción de alimentos, cuidado de personas y reciclado. Ahí está la mano de obra intensiva. Tiene que haber un crecimiento masivo del sector formal para que absorba trabajadores, cosa que en los últimos años largos no ha pasado. Trasciende a una gestión. Hoy, de todas formas, yo creo que hay un paso anterior, que es estabilizar el precio de los alimentos como primera condición, para después implementar algún otro tipo de política social.
Alberto Fernández aseguró también en la entrevista que no creía que los trabajadores formales estuvieran por debajo de la línea de pobreza.
– Hay realidades distintas del trabajo formal. Hay realidades distintas con el salario mínimo. Los principales costos de un pobre en general son alimentos y transporte, es decir, comen y se mueven. En el último tiempo se agudizó porque estamos ante una generación de inquilinos. Entonces, se le agrega el problema del alquiler. La gente grande en la Argentina, los jubilados, en general son propietarios, porque vivieron en un país en el que, en algún momento, accedieron al crédito. Al ser muy altos los costos fijos, genera dos procesos: uno, que gente con trabajo es pobre; y dos, para mí algo más grave, es que la gente se endeuda, cubre el mínimo de la tarjeta. Y toma crédito en cualquier lado, incluso hasta al 400% de interés anual. Arranca el mes siguiente debiendo plata y siempre tapando agujeros como puede.
